2021年夏天，我們和劉震云聊過(guò)一次天。當(dāng)時(shí)《一日三秋》剛剛出版，他和我們說(shuō)，人到中年，有點(diǎn)像玩把式的猴子。

　　上個(gè)月，因著新書(shū)《咸的玩笑》的出版，我們又和劉震云聊了一回。他穿羽絨馬甲，跑步鞋，整個(gè)人看著比四年前更輕盈。

　　新作上市一月有余，銷(xiāo)量已過(guò)70萬(wàn)冊(cè)。在我們?yōu)樯疃焖俦济Φ漠?dāng)下，這個(gè)依然立足“延津宇宙”的故事給了讀者難得的撫慰力量。關(guān)于它的討論里，最廣為流傳的是印在扉頁(yè)上的這句話(huà)——“世界各地，不同的街道上，街上走著的每個(gè)人，內(nèi)心都有傷痕。大家都辛苦了。”

　　在這場(chǎng)四個(gè)小時(shí)的對(duì)話(huà)里，我們從對(duì)一頓餃子的“展望”談起，談到了快樂(lè)的難得、生活的復(fù)雜，也談到了面對(duì)困境時(shí)的“裝死”哲學(xué)，談到了支撐著每一個(gè)人生活的“異彩”。

　　劉震云不覺(jué)得自己寫(xiě)的是“小人物”。一個(gè)在田間地頭做微積分的農(nóng)民，或者一個(gè)在便利店小黑板上寫(xiě)下“淚水之下，漂浮著我們?nèi)康纳?rdquo;的陌生人 ，他們身上都有不為人知的另一面。他反問(wèn)：如果把一個(gè)人物的這些“異彩”全部寫(xiě)出來(lái)了，他還是小人物嗎？這個(gè)“小”和“大”之間的關(guān)系誰(shuí)說(shuō)了算？

　　由此，鳳凰網(wǎng)讀書(shū)也開(kāi)啟了全新視頻播客節(jié)目——《無(wú)盡的談話(huà)》。第一期，對(duì)話(huà)著名作家劉震云。

　　以下是本次對(duì)話(huà)的實(shí)錄。

　　# 01

　　人就是靠家長(zhǎng)里短、

　　靠一日三餐在活著

　　鳳凰網(wǎng)讀書(shū)：看這本書(shū)的時(shí)候正好是晚上，第一章就把我給寫(xiě)?zhàn)I了。臘八這天主人公杜太白買(mǎi)菜這段，堪稱(chēng)對(duì)“餃子的展望”，我終于明白您為啥在《向往的生活》里會(huì)問(wèn)起對(duì)菜花有什么展望了。您自己在平時(shí)的生活里，對(duì)于一日三餐會(huì)有這么細(xì)節(jié)的展望嗎？

　　劉震云：從日常生活來(lái)講，每個(gè)人都會(huì)有展望。比如今天晚上吃什么，是想吃烤羊肉串，還是涮羊肉？比如在西安想吃個(gè)泡饃，在河南想吃個(gè)羊肉燴面，這些展望大家都有。

　　一日三餐在生活中非常日常、非?，嵥椋粘５默嵥榈竭_(dá)文學(xué)的層面，有時(shí)候會(huì)有生活的趣味性。這種趣味性在日常生活的選擇上可能被降低或者遺忘，有時(shí)候還苦惱到底要吃什么，但是到了文學(xué)的層面，這是一個(gè)特別廣闊的田野。

　　我覺(jué)得書(shū)有兩種：一種是你寫(xiě)這個(gè)事它就是這個(gè)事，你寫(xiě)這個(gè)人他就是這個(gè)人；另一種是你寫(xiě)這個(gè)事，它并不僅僅是這個(gè)事，你寫(xiě)這個(gè)人，他并不僅僅是這個(gè)人。那樣的話(huà)，一本書(shū)，包括人物和故事，它的豐厚性就突然自己開(kāi)始蔓延了。

　　一日三餐看似寫(xiě)的是一日三餐，其實(shí)它是跟人物結(jié)合起來(lái)的。就像杜太白，他會(huì)在所有的吃什么、怎么吃之間形成一個(gè)結(jié)構(gòu)。這里有一種思考的樂(lè)趣，并不產(chǎn)生在食物本身，而產(chǎn)生在對(duì)這些食物結(jié)構(gòu)安排的思考。

　　這種思考，有時(shí)恰恰是被日常生活忽略的那種樂(lè)趣。而且對(duì)這個(gè)人物的面貌、性格，包括典型的形象，會(huì)起一個(gè)特別堅(jiān)實(shí)的、像打地基一樣的作用。

　　開(kāi)頭就是杜太白說(shuō)清早吃臘八粥。

　　杜太白他是個(gè)縣城的知識(shí)分子，在世界觀、人生觀、方法論上有他自己獨(dú)特的特點(diǎn)。既然你要弄臘八粥，那確實(shí)得有個(gè)臘八粥的樣子。什么叫樣子？就是把臘八粥里邊所有原材料給他湊齊。你不湊齊它怎么能叫臘八粥呢？這是杜太白跟別人的區(qū)別。他還是個(gè)很想認(rèn)真生活、捋清每一個(gè)生活細(xì)節(jié)的人，所以他想湊齊這些料。

　　大米、小米、玉米、薏米、紅棗、桂圓、蓮子、花生、紅豆、綠豆、黃豆、黑豆、蕓豆，一項(xiàng)不能落下，圖個(gè)周全，這是他的思考。

　　但是最后還是湊不齊。怎么辦呢？他又思考了一下，說(shuō)任何事一開(kāi)始都想湊齊，但萬(wàn)事古難全，沒(méi)有也就算了。

　　這是他對(duì)臘八粥思考的過(guò)程。這個(gè)過(guò)程可能大家讀了之后覺(jué)得有意思，但這個(gè)思考過(guò)程，其實(shí)在日常生活中所有人都有。

　　這種輾轉(zhuǎn)反側(cè)和兜兜轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)，看似是杜太白一日三餐吃什么，其實(shí)寫(xiě)的不單是吃什么，而是杜太白的世界觀、人生觀，包括他整個(gè)的思維系統(tǒng)。

　　他是一個(gè)什么樣的人？對(duì)于作者來(lái)講，最忌諱直接用理性的語(yǔ)言來(lái)描述杜太白是個(gè)什么樣的人。通過(guò)細(xì)節(jié)來(lái)寫(xiě)，那讀者自己（閱讀時(shí)）是會(huì)有創(chuàng)造的。

　　更重要的一點(diǎn)是，小說(shuō)還必須要講究生動(dòng)性。生動(dòng)從哪里來(lái)？對(duì)小說(shuō)來(lái)講有幾個(gè)基本的因素：語(yǔ)言對(duì)話(huà)，細(xì)節(jié)，情節(jié)、故事，還有這個(gè)人。

　　我說(shuō)過(guò)文學(xué)的底色是哲學(xué)，但是文學(xué)可不能寫(xiě)成哲學(xué)。因?yàn)檎軐W(xué)是要用理性的道理把這個(gè)世界、把這個(gè)人給說(shuō)明白，但這個(gè)對(duì)文學(xué)沒(méi)用。文學(xué)恰恰是要寫(xiě)那些用哲學(xué)說(shuō)不清楚的那個(gè)領(lǐng)域。

　　它們最本質(zhì)的區(qū)別就是哲學(xué)確實(shí)是思考這個(gè)世界的，比如像社會(huì)的層面，包括政治的層面，包括社會(huì)運(yùn)行的規(guī)律、政治運(yùn)行的規(guī)律、人類(lèi)運(yùn)行的規(guī)律，但是文學(xué)要寫(xiě)那些沒(méi)有規(guī)律的東西，這是另一個(gè)哲學(xué)。

　　老子說(shuō)過(guò)一句話(huà)還是對(duì)的：“道可道，非常道”。也就是說(shuō)，這是正常的道理，說(shuō)不出來(lái)的那些道理。你說(shuō)你通過(guò)這本書(shū)說(shuō)清楚了嗎？你也沒(méi)說(shuō)清，因?yàn)樗菊f(shuō)不清楚。

　　但是有一點(diǎn)是說(shuō)清楚了：他的選擇，就是早晨吃什么，中午吃什么，晚上吃什么。它背后這種更廣闊的、杜太白的思考，對(duì)文學(xué)是非常非常有價(jià)值的。人的思考是無(wú)止境的，有時(shí)候會(huì)像汪洋大海一樣。

　　書(shū)里邊有人問(wèn)智明和尚：“大師總說(shuō)，苦海無(wú)邊，又總說(shuō)，佛法無(wú)邊；兩個(gè)無(wú)邊，到底哪個(gè)更無(wú)邊？”智明和尚答：“有邊更無(wú)邊。有邊就是無(wú)邊，無(wú)邊就是有邊。”聽(tīng)起來(lái)是個(gè)車(chē)轱轆話(huà)，它里邊有其實(shí)特別大的深意。

　　鳳凰網(wǎng)讀書(shū)：我在想杜太白對(duì)吃這么認(rèn)真，也反映出來(lái)他對(duì)生活的態(tài)度，是一個(gè)有生機(jī)勃勃的狀態(tài)。后面杜太白的人生境遇急轉(zhuǎn)直下，他對(duì)吃也沒(méi)了興致。而在書(shū)的結(jié)尾，人生的峰回路轉(zhuǎn)、重振旗鼓，也是和開(kāi)飯館的經(jīng)歷重合的。

　　就像飯館牌匾上寫(xiě)的“人間煙火氣，味撫凡人心”，這里邊是不是也含有一種態(tài)度：老百姓對(duì)于“吃”這件事上心，就能把日子過(guò)得熱鬧，當(dāng)遇上了變故，“吃”也是我們守衛(wèi)生活的一個(gè)底線。

　　劉震云：杜太白遇到困境的時(shí)候，因?yàn)橛行氖拢氖卖[得他沒(méi)有心思講究吃。但是他有一個(gè)心思，就是喝酒，以酒澆愁。因?yàn)橐缓染?，他就成了另外一個(gè)人。

　　當(dāng)然世上沒(méi)有真正的死扣，都是自己給自己系上的，是因?yàn)檫@個(gè)心結(jié)你自己沒(méi)打開(kāi)。任何事它都是活扣，杜太白給解了之后，又到外地又開(kāi)了一個(gè)小飯館。

　　這時(shí)候杜太白是完全是另外一個(gè)狀態(tài)。他獲得了新生，頭發(fā)確實(shí)花白，但面皮還是很紅潤(rùn)的。抹桌子的抹布、身上穿的衣服雖然破舊，但它干凈，那你馬上就知道那后廚衛(wèi)生就不會(huì)差。

　　你看店叫“知味社”，不是知味館或知味齋，一個(gè)“社”字，確實(shí)透出了他的學(xué)問(wèn)。也許他讀過(guò)《紅樓夢(mèng)》……

　　鳳凰網(wǎng)讀書(shū)：海棠詩(shī)社。

　　劉震云：對(duì)，里面就有海棠詩(shī)社。

　　△《紅樓夢(mèng)》中的“海棠詩(shī)社”

　　這些日常的細(xì)節(jié)和家長(zhǎng)里短，對(duì)一個(gè)作者來(lái)講，是非常值得珍惜的。因?yàn)槿司褪强考议L(zhǎng)里短、靠一日三餐、靠瑣事在活著。

　　像杜太白這種人，包括像冰心這種人，包括像劉震云這種人，世界上沒(méi)有你可以處理的大事。但這個(gè)小事他處理成了，就是他的大事。這不也是一個(gè)哲學(xué)嗎？ 

　　鳳凰網(wǎng)讀書(shū)：咱們前面說(shuō)杜太白“對(duì)餃子的展望”，說(shuō)他這個(gè)飯館里的講究，其實(shí)我也讀到了一種“從從容容、游刃有余”的感覺(jué)。這個(gè)時(shí)候我又想到了您的表哥牛頓，他也是給我這種感覺(jué)。

　　他是個(gè)泥瓦匠，您以前說(shuō)過(guò)他在鎮(zhèn)上接了活，別人帶干糧，他是不帶的，他有“展望”。您跟他還有個(gè)對(duì)話(huà)。您說(shuō)：“哥，你平常挺辛苦的哈？”他說(shuō)：“不，弟你更辛苦，因?yàn)槟阈睦锊氐氖卤任叶唷?rdquo;

　　聽(tīng)到這我太有感觸了。現(xiàn)代人快樂(lè)是很難的。別說(shuō)您的快樂(lè)難了，哪怕是我們?cè)谧母魑?，快?lè)都已經(jīng)很難了，遠(yuǎn)不如您的牛頓表哥境界高，他對(duì)到鎮(zhèn)子上干活每天吃的東西有個(gè)展望，他就挺快樂(lè)的。

　　比如說(shuō)我今天要采訪您，我前天晚上就已經(jīng)睡不著了，我就開(kāi)始倒騰我這個(gè)提綱。因?yàn)樵蹅兯奈迥昵傲倪^(guò)一回，當(dāng)時(shí)的播放量特別高，我就想那這次不能比上回低呀。人一旦想要的東西太多，快樂(lè)就難了。其實(shí)您也是一樣的，是不是？

　　劉震云：我從一個(gè)月前就開(kāi)始睡不著了。比起大家愛(ài)看不愛(ài)看，我覺(jué)得更重要的是不同。今天我們聊的這個(gè)話(huà)題，我沒(méi)跟別人聊過(guò)，別人也沒(méi)這么問(wèn)過(guò)，四五年前咱倆聊天也沒(méi)這么聊過(guò)，我覺(jué)得這是非常重要的。

　　像我表哥，他在鎮(zhèn)上打工，掙100塊錢(qián)，他一定要拿出20塊錢(qián)到鎮(zhèn)上吃飯，這有點(diǎn)像杜太白。我今天吃胡辣湯，弄一火燒，明兒的話(huà)一定要改一樣，每次都不同。

　　他看似是一個(gè)農(nóng)民，但他對(duì)生活的安排其實(shí)是有考慮的。我覺(jué)得生活中每一個(gè)人都是非常有思想的。

　　包括《咸的玩笑》出來(lái)之后，互聯(lián)網(wǎng)給作者提供了最大的鏡子。它非常迅速、非常及時(shí)，更重要的是從感性出發(fā)，大家馬上就能夠發(fā)表自己的看法，而感性的看法有時(shí)候比理性的看法更符合文學(xué)。

　　我看了這些留言，我覺(jué)得有時(shí)候他們水平真是比我高。人人都是思想家，這個(gè)是我對(duì)生活、對(duì)文學(xué)、對(duì)我的創(chuàng)作充滿(mǎn)信心的最大的心理基礎(chǔ)。他們有時(shí)候想的比我要想的要深，而且和我想的不一樣。

△視頻播客錄制現(xiàn)場(chǎng)

　　有一次我回老家，我表哥給我看了一個(gè)在地里邊用手機(jī)拍的圖片，一個(gè)農(nóng)民坐在莊稼地的地頭上做微積分。你在生活中你覺(jué)得他就是個(gè)農(nóng)民，但是幾億農(nóng)民里其實(shí)每個(gè)農(nóng)民都是不一樣的。這也是我對(duì)生活、對(duì)文學(xué)、對(duì)思考的另外一個(gè)特別廣闊和堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。

　　生活中有那么多值得你尊重、值得你信賴(lài)、值得你把一個(gè)農(nóng)民這一面不為人知的東西給展示出來(lái)的東西。這是我寫(xiě)作的一個(gè)特別重要的一個(gè)動(dòng)力，而這個(gè)動(dòng)力有時(shí)候會(huì)加重我對(duì)這個(gè)人的情感的接近。

　　世界上沒(méi)有完人。絕大多數(shù)的人，他有好的一面也有壞的一面，有做得對(duì)的一面，也有做得不對(duì)的一面。生活它就是一地雞毛，雞毛會(huì)撒在每一個(gè)人的身上，復(fù)雜性對(duì)于文學(xué)是非常非常重要的。

　　這也是《咸的玩笑》里邊探討的另外一個(gè)特別重要的問(wèn)題：人到底有多復(fù)雜？

　　特別容易把復(fù)雜的生活寫(xiě)得簡(jiǎn)單化，這個(gè)簡(jiǎn)單化是因?yàn)樽髡叩乃伎枷鄬?duì)比較單一，這種單一思考有可能會(huì)害了作者，害了文學(xué)作品。生活的復(fù)雜，怎么估計(jì)都不過(guò)分。

　　# 02

　　恰恰是多面性，

　　在支撐著每一個(gè)人

　　鳳凰網(wǎng)讀書(shū)：您其實(shí)最近也提到一個(gè)詞，“異彩”，您小說(shuō)里面寫(xiě)了很多這樣有“異彩”的人物。我就在琢磨，這個(gè)“異彩”，是不是跟我們平常說(shuō)的生活的支點(diǎn)是一個(gè)東西？

　　劉震云：我覺(jué)得冰心說(shuō)的特別好，它是人生的支點(diǎn)。這個(gè)人看似是這樣，其實(shí)他也有另一面，有好多面，是好多面支撐了這一個(gè)面。人性更是這樣，人性有不為人知的那一面，連自己有時(shí)候都忽略了，恰恰是不為人知支撐著為人知，背后支撐著表面，這個(gè)也是一個(gè)哲學(xué)。

　　你說(shuō)我的表哥，支撐他干莊稼活、到工地去打工的到底是什么？他自己可能也沒(méi)有意識(shí)到，但是他確實(shí)就是對(duì)高等數(shù)學(xué)、高等物理癡迷。那種癡迷支撐著他的日常生活，而且這不是有意的。

　　他說(shuō)這就是他的樂(lè)趣，他的樂(lè)趣支撐著他有時(shí)候沒(méi)有樂(lè)趣的工作，甚至沒(méi)有樂(lè)趣的生活。一個(gè)人他總有一個(gè)有樂(lè)趣的背后的支點(diǎn)，那這個(gè)支點(diǎn)是什么？這也是《咸的玩笑》探討的另外一個(gè)問(wèn)題。

　　像杜太白，他有點(diǎn)我表哥的影子。他本來(lái)應(yīng)該考上大學(xué)、研究生，說(shuō)不定現(xiàn)在普林斯頓、哥倫比亞。但那天他就是發(fā)燒了，就考了個(gè)師范。他其實(shí)第二年還可以考，但他為了離開(kāi)他的家、他的父親沒(méi)去考。

　　他給自己孩子起的名字是巴黎、紐約和倫敦，這也是他的一種向往。好多人說(shuō)劉震云有想象力，把孩子名字起成巴黎、紐約和倫敦，其實(shí)我另外一表弟給自己孩子起的名字，就是巴黎、紐約和倫敦。

△紀(jì)錄片《文學(xué)的故鄉(xiāng)》

　　書(shū)里有一裁縫老殷，因?yàn)椴每p活兒做得好，在生活中挺有架子的。除了做裁縫之外，他有另外一個(gè)執(zhí)著：秦始皇和兵馬俑。

　　他說(shuō)我想看一看秦始皇人家一輩子是怎么活的。他突然上升特別重大的哲學(xué)問(wèn)題、人生問(wèn)題：他是怎么活的？我又是怎么活的？他為什么還有9000多個(gè)兵馬俑在陪著他？將來(lái)我會(huì)是什么樣？

　　那如果你寫(xiě)一裁縫，他就是裁縫當(dāng)然是可以的，但是裁縫里邊可有“不裁縫”的東西，我覺(jué)得這個(gè)會(huì)發(fā)生在每一個(gè)人身上。

　　大家去參觀兵馬俑的都會(huì)想，他怎么回事，好好活著不行嗎？13歲登基開(kāi)始修墓，開(kāi)始找人弄兵馬俑，為什么？你會(huì)潛意識(shí)在想，但老殷他要主動(dòng)地做一個(gè)比較。主動(dòng)做比較，這是文學(xué)要關(guān)心的。

　　有一個(gè)賣(mài)水產(chǎn)品的老呂，養(yǎng)了一只小白鼠。算賬的時(shí)候，小白鼠早已算出來(lái)了，蹬著輪子告訴你答案，所以杜太白從那過(guò)的時(shí)候，說(shuō)這不是鼠界的阿基米德嗎？

　　還有個(gè)申時(shí)行，跟杜太白原來(lái)是同事，每天戴一墨鏡。他說(shuō)我要過(guò)濾掉一些我不想看見(jiàn)的人，看清楚一些虛偽的人，通過(guò)墨鏡直盯著看出他的狼子野心。杜太白問(wèn)那你夜里邊睡覺(jué)摘嗎？他說(shuō)有月光的時(shí)候不摘，沒(méi)月光我摘，我過(guò)濾掉的是詩(shī)意。月光它確實(shí)會(huì)產(chǎn)生詩(shī)意，李白就愛(ài)寫(xiě)月光，但生活中是不存在詩(shī)意的，寫(xiě)詩(shī)意的人都是自作多情。這個(gè)人他把李白也給否定了。

　　在這個(gè)縣城，它有秦始皇和兵馬俑，有阿基米德、第歐根尼，那這個(gè)縣城，看似是原來(lái)的生活，其實(shí)不是原來(lái)的生活了。

　　這些東西，就是一個(gè)人的異彩。如果沒(méi)有這些的話(huà)，這些人他確實(shí)是個(gè)裁縫，確實(shí)是個(gè)賣(mài)水產(chǎn)品的，確實(shí)就只是申時(shí)行。這樣的生活當(dāng)然也很好，那它真成了一個(gè)所謂的寫(xiě)“普通人和小人物”的小說(shuō)。

　　但如果一個(gè)人物的這些“異彩”全部寫(xiě)出來(lái)了，他還是小人物嗎？

　　有好多評(píng)論說(shuō)劉震云愛(ài)寫(xiě)小人物，我說(shuō)這個(gè)“小”和“大”之間的關(guān)系誰(shuí)說(shuō)了算？我覺(jué)得生活說(shuō)了算。

　　其實(shí)有時(shí)候你看似是個(gè)小人物，我是小人物，魏冰心也是小人物，這幾個(gè)攝像的帥哥和美女也是小人物，歸根結(jié)底生活中就沒(méi)有大人物。有的人可能地位很高，但他見(jiàn)識(shí)不一定有那么大。然后這些看似是一裁縫、一賣(mài)水產(chǎn)品的，但是他有生活另外一個(gè)像洪流一樣的東西，我覺(jué)得它很重要。

　　你在寫(xiě)這些人物的時(shí)候，突然會(huì)發(fā)現(xiàn)作者是很無(wú)知的，生活是非常豐厚的。所以小說(shuō)是永遠(yuǎn)寫(xiě)不完的。

　　鳳凰網(wǎng)讀書(shū)：開(kāi)頭的時(shí)候我們聊到這幾年來(lái)的變化，其實(shí)我的一個(gè)感受是，大家可能都會(huì)有一種對(duì)未來(lái)的不確定性，找不著落腳之處的焦慮感。然后我就發(fā)現(xiàn)有很多人開(kāi)始找自己的“異彩”了，也就是您說(shuō)的“B面”。

　　辦公室里面看著很普通的白領(lǐng)，可能到了周末就是另外一個(gè)人了，這好像也是應(yīng)對(duì)焦慮、不確定的未來(lái)的一個(gè)抓手，一種自救。

　　有一個(gè)詞叫“愛(ài)你老己”，您的書(shū)讓我想起“愛(ài)你老己”里最常見(jiàn)的一個(gè)帖子：“我想喝奶茶；老己說(shuō)，現(xiàn)在就下單”，它有一種關(guān)照在。

　　劉震云：前不久出版社出了一個(gè)主意，在便利店弄了個(gè)小黑板，說(shuō)你在上面先寫(xiě)個(gè)字，看大家在下邊跟不跟。我在好多城市的黑板上面就寫(xiě)了書(shū)里的一句話(huà)：“街上走的每一個(gè)人，大家都辛苦了。”

　　好多留言我覺(jué)得可不只是B面，甚至有C面和D面。一般到便利店人家就買(mǎi)個(gè)泡面、買(mǎi)個(gè)香腸就走了，但是在買(mǎi)表面的東西的時(shí)候，他們把心里話(huà)留在了黑板上，而且所有人能看到。

　　我摘了幾個(gè)。一個(gè)上一年級(jí)的小女孩在上面寫(xiě)了“媽媽早點(diǎn)下班”，有一個(gè)人寫(xiě)的是“白天與風(fēng)雨過(guò)招，回家時(shí)輕聲合上門(mén)”，我覺(jué)得特別感人，有一個(gè)人就是寫(xiě)的“老己辛苦了，壓力別太大啊”。還有一個(gè)我都覺(jué)得特別大的哲學(xué)家才能寫(xiě)出來(lái)：“淚水之下，漂浮著我們?nèi)康纳?rdquo;。

　　生活里邊人的這種多面性是非常有意思，非常有意義的，恰恰是多面性在支撐著每一個(gè)人。

　　像一開(kāi)始我們聊的，一日三餐的安排、生活的趣味性非常重要，但有時(shí)候你恰恰發(fā)現(xiàn)，你能靠趣味性活著嗎？還不得靠每天做牛馬打工掙錢(qián)？上有老下有小的，生活非常具體，也非常粗礪、也非常的嚴(yán)厲，你必須得支撐下來(lái)。

　　但是其實(shí)生活的底色恰恰是生活的趣味性。每個(gè)人都有自己的趣味性，這個(gè)趣味性支撐著他、他身邊的人、他們之間相互的關(guān)系和生活。

　　# 03

　　寫(xiě)作會(huì)給我?guī)?lái)樂(lè)趣，

　　這是寫(xiě)作最重要的原因

　　鳳凰網(wǎng)讀書(shū)：我前兩天看到宋方金老師寫(xiě)的評(píng)論，他說(shuō)作家劉震云的身份一直在發(fā)生變化：在《一地雞毛》階段，他是一個(gè)作者，書(shū)里的人物是他的話(huà)筒；到了《我不是潘金蓮》《一句頂一萬(wàn)句》，他是個(gè)傾聽(tīng)者，聽(tīng)這些角色在說(shuō)話(huà)；到了《咸的玩笑》他又變了，成一個(gè)隱者，大隱于“延津宇宙”，跟這些人一起生活，最后說(shuō)一聲“大家都辛苦了”。

　　劉震云：他說(shuō)的話(huà)也不只是說(shuō)我，也是作家創(chuàng)作的幾個(gè)階段。

　　第一個(gè)階段因?yàn)槟阌性?huà)要說(shuō)；第二個(gè)階段不是你有話(huà)要說(shuō)，是書(shū)里的人有話(huà)要說(shuō)，你聽(tīng)就夠了；第三個(gè)階段我也不知道我是不是做到了，就是大千世界形形色色、蕓蕓眾生，像海水下邊的渦流和潛流一樣，你深入到海底之下，你沒(méi)了，但海嘯是有的。

　　杜甫也有三個(gè)階段，第一個(gè)階段，他二三十歲的時(shí)候也去過(guò)泰山。

　　鳳凰網(wǎng)讀書(shū)：會(huì)當(dāng)凌絕頂，一覽眾山小。

　　劉震云：對(duì)，那這個(gè)也是直抒胸臆，跟李白的詩(shī)區(qū)別不是特別大，李白是“朝辭白帝彩云間，千里江陵一日還”。這種豪邁的、覺(jué)得對(duì)世界有話(huà)要說(shuō)的階段，是一個(gè)必經(jīng)的階段。

　　但是經(jīng)歷過(guò)世事滄桑之后，杜甫就寫(xiě)出了另外一種聲音，不是他的聲音，是他看到的世界發(fā)出來(lái)的聲音：“朱門(mén)酒肉臭，路有凍死骨。”這看到的好像是倆世界，你看見(jiàn)“朱門(mén)酒肉臭，路有凍死骨”的時(shí)候，你說(shuō)不出來(lái)“一覽眾山小”，眾山并不小。

　　客觀環(huán)境的變化有時(shí)候會(huì)給一個(gè)人極大的沖擊，你的感觸跟以前會(huì)不一樣。安史之亂對(duì)杜甫的沖擊非常大，他永遠(yuǎn)沒(méi)想到唐朝突然成那個(gè)那樣一種狀態(tài)。杜甫當(dāng)過(guò)俘虜，所以這個(gè)時(shí)候他又說(shuō)出“國(guó)破山河在，城春草木深”。它是個(gè)客觀的存在，但這個(gè)客觀的存在跟杜甫這個(gè)時(shí)候的感觸突然撞上了。國(guó)家是沒(méi)了，但山河都還在、長(zhǎng)安城也在，長(zhǎng)滿(mǎn)了草，它也是春天。

　　他到了晚年在四川，生活比較凄涼，寫(xiě)了《茅屋為秋風(fēng)所破歌》：“安得廣廈千萬(wàn)間，大庇天下寒士俱歡顏。”他突然到達(dá)了一個(gè)達(dá)觀的、有點(diǎn)像智明和尚的那樣一種狀態(tài)。

　　一個(gè)作家能經(jīng)歷這幾個(gè)階段，我覺(jué)得是非常幸運(yùn)的。怕就怕這個(gè)作家永遠(yuǎn)在“會(huì)當(dāng)凌絕頂，一覽眾山小”的狀態(tài)。這樣的作家在世界范圍內(nèi)看也很多，但是他只會(huì)寫(xiě)一個(gè)階段的作品，寫(xiě)不出第二個(gè)階段、第三個(gè)階段和第四個(gè)階段的作品。

　　認(rèn)識(shí)永遠(yuǎn)是無(wú)止境的，因?yàn)樯钣啦煌Ｖ梗袝r(shí)候你自己停止認(rèn)識(shí)了，那這是你的事兒。有的人看似很年輕，但思想很古典，這是個(gè)客氣話(huà)，如果一個(gè)人停滯不前，那他已經(jīng)老了。

　　這樣說(shuō)的話(huà)，像老子他活了2000多歲了，像杜甫、李白、白居易就活了1000多歲了，曹雪芹活了快300歲了，你再拿起他們的書(shū)看，依然年輕和嶄新。他們的青春期為什么會(huì)這么長(zhǎng)？我覺(jué)得和他們對(duì)這個(gè)世界透徹和痛徹的思考是分不開(kāi)的。

　　像李白的“今人不見(jiàn)古時(shí)月，今月曾經(jīng)照古人”這樣的詩(shī)不是一般詩(shī)人能寫(xiě)出來(lái)的。在這本書(shū)里邊我也向海子致敬了。他雖然只活了20多歲，但他的詩(shī)我覺(jué)得將來(lái)也會(huì)穿越千年。“今天夜里我不關(guān)心全人類(lèi)，我只想你。”這種詩(shī)我覺(jué)得真是達(dá)到了像李白、杜甫、白居易、李商隱這樣的境界。

　　生活不停，思考不停，有時(shí)候身邊出現(xiàn)的智者也不停。

　　所以孔子也說(shuō)得非常語(yǔ)重心長(zhǎng)：三人行，必有我?guī)煛Ｎ崛杖∥嵘?。這就牽扯到一個(gè)人的心態(tài)，我還特別喜歡另外一句話(huà)，它看似是俗語(yǔ)，其實(shí)來(lái)講是個(gè)真理：寬以待人，嚴(yán)以律己。這也是非常非常重要的。

　　什么是好書(shū)？只讀一遍的書(shū)就放下來(lái)的書(shū)不是好書(shū)，好書(shū)是你經(jīng)常看，每次看都好像還有新意。這本書(shū)里它含的嶄新的思想，會(huì)穿越時(shí)間和空間。我未必做到了，但是我知道往哪個(gè)方面去努力。

　　鳳凰網(wǎng)讀書(shū)：我前陣子看了波伏娃的《老年》，她說(shuō)老年作家寫(xiě)小說(shuō)是最難寫(xiě)的，因?yàn)樾≌f(shuō)需要有強(qiáng)烈的想象力、創(chuàng)造力，以及跟現(xiàn)實(shí)之間的互動(dòng)。在現(xiàn)實(shí)世界中如魚(yú)得水、覺(jué)得一切理所應(yīng)當(dāng)?shù)娜耍遣粫?huì)提筆寫(xiě)作的。

　　您當(dāng)然并不老，但是也確實(shí)寫(xiě)作很多年了，跟當(dāng)年那個(gè)寫(xiě)《新兵連》《一地雞毛》的劉震云比，肯定有了年齡這個(gè)前置條件了。您怎么看待波伏娃這個(gè)觀點(diǎn)？您覺(jué)得年齡給您的寫(xiě)作帶來(lái)的是什么？

　　劉震云：波伏娃這個(gè)話(huà)說(shuō)的是對(duì)，但世界上不存在絕對(duì)的對(duì)，她站在她的角度是對(duì)的。小說(shuō)的故事結(jié)構(gòu)和人物結(jié)構(gòu)、廣闊度和深入度要求很高，可能像隨筆和散文，就是有一段情緒就可以寫(xiě)，沒(méi)有問(wèn)題。

　　當(dāng)然這只是一方面，真正的核心并不是題材的難度，跟寫(xiě)作的時(shí)間和年齡其實(shí)也沒(méi)有太大的關(guān)系，而是容易形成一個(gè)慣性的思維。你用慣性思維寫(xiě)十部作品，其實(shí)它是一部作品。你寫(xiě)每一部作品，你的思考和思想能長(zhǎng)出新芽，這個(gè)新芽形成了這個(gè)作品。

　　也可能我的作品寫(xiě)得越來(lái)越年輕了，并不是隨著時(shí)間寫(xiě)得越來(lái)越老氣了。你說(shuō)是《咸的玩笑》年輕還是《一地雞毛》年輕呢？仔細(xì)讀一讀，肯定是《咸的玩笑》更年輕。

　　鳳凰網(wǎng)讀書(shū)：我聽(tīng)很多人說(shuō)過(guò)寫(xiě)長(zhǎng)篇小說(shuō)是很難的，它需要很強(qiáng)的體力。但是我看您的筆力非常勁道，一直到后面也沒(méi)有泄掉。這個(gè)韌勁會(huì)不會(huì)跟您愛(ài)跑步也有關(guān)系？

　　劉震云：跟跑步有關(guān)系，但是關(guān)聯(lián)并不是這么直接。一個(gè)人跑步，并不是他就為了鍛煉自己的身體，在工作上更有精力。這是一個(gè)結(jié)果，其實(shí)一個(gè)人喜歡一種運(yùn)動(dòng)，是因?yàn)檫@個(gè)運(yùn)動(dòng)會(huì)給他帶來(lái)快樂(lè)。好多人說(shuō)你很有韌性、很能堅(jiān)持，每天都堅(jiān)持跑步，對(duì)于我來(lái)講它因果關(guān)系說(shuō)反了。

　　這就好像一個(gè)人為什么要寫(xiě)作一樣。你如果說(shuō)我就是為了成為一個(gè)作者、就是要寫(xiě)書(shū)也沒(méi)有毛病，但我僅僅是因?yàn)閷?xiě)書(shū)會(huì)給我?guī)?lái)樂(lè)趣，這是我寫(xiě)書(shū)的最重要的原因。

　　為什么寫(xiě)書(shū)會(huì)給你帶來(lái)樂(lè)趣？為什么書(shū)會(huì)給人帶來(lái)樂(lè)趣？這是另外一個(gè)哲學(xué)道理。

　　人為什么喜歡讀書(shū)？在《咸的玩笑》里邊，曹五車(chē)講了一個(gè)道理。秦朝漢朝的生活跟現(xiàn)在沒(méi)有太大的區(qū)別，也是一天要吃三頓飯、要結(jié)婚生孩子，日常生活也是一地雞毛。但《史記》也好，《戰(zhàn)國(guó)策》也好，更之前的《論語(yǔ)》也好，《道德經(jīng)》也好，它有一個(gè)過(guò)濾的作用。

　　書(shū)的過(guò)濾是把那些沒(méi)意思的事給過(guò)濾掉了，留下來(lái)的是有意思和有意義的事。

　　曹五車(chē)說(shuō)當(dāng)現(xiàn)實(shí)生活讓你感到無(wú)趣的時(shí)候，有個(gè)地方全是有趣的人和事，你就去讀書(shū)了，你就跟《史記》里邊那些人、唐詩(shī)宋詞里的那些人、《紅樓夢(mèng)》里那些人相處到一塊了。他說(shuō)我特別喜歡與古人居、與古人謀。我覺(jué)得他這個(gè)說(shuō)法還是比較到位的。書(shū)的價(jià)值就是說(shuō)它里邊寫(xiě)的一定是有意思的事和有意思和意義的人。

　　讀書(shū)的樂(lè)趣是什么？他一定是要有首先有意思，接著還讀出來(lái)點(diǎn)意義。這個(gè)我覺(jué)得是寫(xiě)書(shū)和讀書(shū)能夠產(chǎn)生心流的最基本的原因。書(shū)里的人和事我們?cè)谏钪卸家?jiàn)過(guò)，但是B面、C面一直到F面我們沒(méi)見(jiàn)過(guò)，大家讀的是那些部分。這有時(shí)候是作者創(chuàng)作一部作品的最主要的動(dòng)力。

　　有意思和有意義的人和事層出不窮，因?yàn)樯顚映霾桓F，所以寫(xiě)作永遠(yuǎn)沒(méi)有枯竭一說(shuō)。源泉里邊噴出來(lái)那么多東西，你視而不見(jiàn)、你沒(méi)感覺(jué)到那是另外一回事。

　　這些新鮮的、有意思和有意義的人和事，背后藏的是那些新鮮的思想，這是非常非常重要的。

　　# 04

　　看見(jiàn)人物的復(fù)雜性，

　　這是一種慈悲

　　鳳凰網(wǎng)讀書(shū)：您剛剛說(shuō)您為什么寫(xiě)作，讓我想起您上一回跟羅永浩老師聊天，他說(shuō)劉老師您現(xiàn)在離開(kāi)這故鄉(xiāng)也挺多年了，為什么還能把延津的人物寫(xiě)得這么好？您是有意去接觸他們還是怎么樣？您當(dāng)時(shí)的回答很好，您說(shuō)的：凡事如果想有意去做，那就做不好了。

　　所以您剛才說(shuō)完我理解了，寫(xiě)作本身對(duì)您來(lái)說(shuō)可能就是要尋找心流的過(guò)程，就是要去見(jiàn)更多有意思的人。平常生活中可能知音難覓，但是書(shū)里有。

　　劉震云：首先并不是生活中知音難覓。像杜太白、裁縫老殷、小白鼠阿基米德，他們就在生活中。“生活中并不缺乏美，缺乏的是發(fā)現(xiàn)美的眼睛。”當(dāng)然這個(gè)美不單指美學(xué)的美，也包括那種別樣的異彩的東西。你時(shí)不時(shí)發(fā)現(xiàn)它、思考它，你突然特別喜歡它，這是寫(xiě)作的一個(gè)動(dòng)因。

　　說(shuō)到延津宇宙，其實(shí)有兩個(gè)延津，一個(gè)是現(xiàn)實(shí)生活中的延津，一個(gè)是書(shū)中的延津?，F(xiàn)實(shí)中的延津并不在黃河邊，也沒(méi)有城墻，離黃河還有幾十公里，也沒(méi)有雞鳴寺。但書(shū)里的延津它就在黃河邊，還有個(gè)雞鳴寺。

　　有一讀者評(píng)論，就是一個(gè)延津人說(shuō)的：讀出了大慈悲，活出了大自在。人家并沒(méi)有說(shuō)這延津不在黃河邊、沒(méi)有雞鳴寺。延津雖然沒(méi)有雞鳴寺和智明和尚，但是智明和尚的說(shuō)的那些道理延津是有的。

　　鳳凰網(wǎng)讀書(shū)：我看書(shū)的時(shí)候，其實(shí)是在杜太白跟曹五車(chē)這一組人物身上感受到了這位延津讀者說(shuō)的“慈悲”。杜太白就是因?yàn)楦芪遘?chē)吵架才丟掉了工作的，后來(lái)讓杜太白社會(huì)性死亡的那份檄文也是曹五車(chē)代筆的，但是您最后又安排是曹五車(chē)跟杜太白在城墻上抱頭痛哭。

　　您讓曹五車(chē)趁著酒勁兒，在城墻上對(duì)著黑黢黢的延津縣城喊話(huà)，那些話(huà)說(shuō)得都特別好，我在這隨口讀兩句——

　　“雖然我跟杜太白有過(guò)節(jié)，但是我們延津這么大，至于把杜老師弄成這樣嗎？把一個(gè)知識(shí)分子，弄成了一堆垃圾。”

　　“你們把杜太白弄的不說(shuō)話(huà)了，他沉默了；他是沉默了，但是他沉默的聲音震耳欲聾，懂嗎？”

　　接著，杜太白感慨，這幾個(gè)月以來(lái)第一次遇到知音。這個(gè)知音恰恰是把他整個(gè)的人生搞得七零八落的一個(gè)人。這個(gè)地方其實(shí)也反映了“世上的每一個(gè)人都辛苦了”這個(gè)主旨，咱們互相抱個(gè)拳，唉，都辛苦了，都不容易，這種慈悲是我能夠在這兩個(gè)人物身上感受到的，他們不是仇敵。

　　劉震云：這個(gè)慈悲還有一層含義，就是人物的復(fù)雜性。隨著時(shí)間和空間的變化，他倆突然在另外一個(gè)方面又相識(shí)、相知了，過(guò)去的敵人他成了最知心的朋友，說(shuō)出了別人都說(shuō)不出來(lái)的話(huà)。這就是故事結(jié)構(gòu)和人物結(jié)構(gòu)一個(gè)非常重要的方面。

　　鳳凰網(wǎng)讀書(shū)：您書(shū)里面還塑造了一個(gè)人，杜太白他爸杜天威。我看有些讀者說(shuō)他爸就是這樣的，在外面天天巴結(jié)別人、討好別人，回到家里面窩里橫，這樣的形象太常見(jiàn)了。

　　讓我最動(dòng)容的其實(shí)是杜天威有一天晚上喝醉了，跑豬圈里哭。他這一哭，就寫(xiě)出來(lái)了中國(guó)社會(huì)里很常見(jiàn)的一種父親形象的另外一面。那一面就是他其實(shí)知道他自己是個(gè)啥人，他知道自己在外面不是個(gè)人、家人也討厭他，但是他好像是沒(méi)有能力改變現(xiàn)狀，只能偶爾喝多了，到豬圈里面睡一晚、哭一晚。

　　劉震云：他不是個(gè)人物，但是他想成為一個(gè)人物。一個(gè)人想成為人物，不是靠努力所能達(dá)到的。不是人物的時(shí)候，他特別想跟那些是人物的人每天待在一起。怎么才能待在一起啊？你只有請(qǐng)人吃飯。

　　他在外邊請(qǐng)人吃飯，也不知道家里的生活都是吃糠咽菜的生活，是這樣的一個(gè)人物形象。

　　但是杜天威也有另一面。對(duì)外邊好、對(duì)家里人粗暴的人，他是因?yàn)樗跣?，改變不了這個(gè)世界，只有改變自己身邊的這個(gè)家庭。有一天他喝多了，沒(méi)回屋里睡覺(jué)，到豬圈里跟豬睡了一夜，睡著睡著還哭了。

　　我覺(jué)得比這次哭更重要的“異彩”是他死的時(shí)候。他大年初一不行了，沒(méi)有能力在家里再耍威風(fēng)了，妻子就跟他說(shuō)你別今天死，大年初一死特別晦氣，明天再死。他不耍威風(fēng)了，點(diǎn)點(diǎn)頭堅(jiān)持，撐到了大年初二。這是這個(gè)人的C面。

　　杜太白就說(shuō)，一個(gè)人別的事能忍，忍住不死需要極大的毅力啊。他終于發(fā)現(xiàn)杜天威確實(shí)是個(gè)人物，因?yàn)檫@個(gè)人“忍死待君”。這是個(gè)典故，魏明帝臨死的時(shí)候也要“忍死待君”，因?yàn)榻y(tǒng)帥他軍隊(duì)的人司馬懿在外地呢，有要事沒(méi)有托付呢，“三日之內(nèi)，五詔并至”，讓司馬懿趕緊回來(lái)。司馬懿趕回來(lái)之后，他交待完點(diǎn)點(diǎn)頭就走了。

　　杜天威在這個(gè)時(shí)候就跟魏明帝是一樣的，他終于知道他父親也是個(gè)人物。隨著故事的演進(jìn)，人物不斷在發(fā)生變化，但這個(gè)變化它是符合生活規(guī)律的。比如原來(lái)滔滔不絕的一人，突然他不說(shuō)話(huà)了，你也不知道他心里有什么心事，這就是文學(xué)需要關(guān)注的那些方面。

△劉震云的新書(shū)《咸的玩笑》，由人民文學(xué)出版社出版

　　鳳凰網(wǎng)讀書(shū)：這本書(shū)您還處理了一個(gè)非常當(dāng)下的東西，可以稱(chēng)之為一種“互聯(lián)網(wǎng)困境”。在杜太白準(zhǔn)備跳泰山的時(shí)候，他小時(shí)候家里養(yǎng)的黑豬出現(xiàn)了。黑豬問(wèn)他，為什么尋死呀？杜太白的答案是——“四個(gè)字，動(dòng)輒得咎。”您能不能解釋一下這個(gè)詞，杜太白在互聯(lián)網(wǎng)里遇到的困境到底是什么？

　　劉震云：“動(dòng)輒得咎”是個(gè)成語(yǔ)。杜太白遇到困境后無(wú)法說(shuō)清楚，是因?yàn)樵诨ヂ?lián)網(wǎng)時(shí)代，大家相信的是情緒而非真相。當(dāng)真相還在穿鞋的時(shí)候，謊言已經(jīng)乘著互聯(lián)網(wǎng)跑遍了全世界，這讓他無(wú)以自白，越解釋是“越描越黑”。

　　杜太白最大的困境，不僅在于遇到了某件事，更在于他想說(shuō)明“這件事不是這樣的”。把一件事做好不容易，要把一件事說(shuō)成“不是這回事”更不容易。杜太白他爸一輩子想證明自己，這不容易；但把自己說(shuō)成“我不是這樣的人”，有時(shí)更難。而且，人們往陷入困境的人身上扔石頭、往不相識(shí)的人身上扔石頭，都是很慷慨的。

　　杜太白跟申時(shí)行有一段對(duì)話(huà)，提到平常往他身上扔石頭的這些人，其實(shí)都很善良，但“通往地獄的道路往往是由善良鋪就的”。

　　這里塑造了另一個(gè)具有多面性的人物，釘鞋的小林。

　　過(guò)去杜太白去小林那里釘鞋，兩人關(guān)系還挺好。小林曾說(shuō)，杜老師，您是延津最有學(xué)問(wèn)的人，能不能幫我改個(gè)店名？突然有一天，杜太白深陷困境時(shí)，看到一篇用古文寫(xiě)的檄文，杜太白納悶，小林么會(huì)有這種學(xué)問(wèn)？如果有這學(xué)問(wèn)，當(dāng)初為什么要找他起名？

　　杜太白去找小林，問(wèn)檄文是不是他寫(xiě)的。小林承認(rèn)了，并解釋說(shuō)：“杜老師，這樣的新聞很難遇，我寫(xiě)這個(gè)漲了不少粉。”杜太白這才知道，小林原來(lái)是網(wǎng)上的大V，白天釘鞋，晚上罵人。他罵的那些人他都不認(rèn)識(shí)，全是世界各地的名人，罵他們沒(méi)有任何代價(jià)，而且只要罵了好像你和他們是平等的。

　　他其實(shí)是為了帶貨，帶的是腳氣水和防臭鞋墊。杜太白說(shuō)你為了帶點(diǎn)腳氣水，你都這么干了。小林說(shuō)，箭在弦上不得不發(fā)。

　　鳳凰網(wǎng)讀書(shū)：除了小林，落井下石的，還有他的親家、鎮(zhèn)子上的其他人。我看的時(shí)候有觸目驚心的感覺(jué)。在嬉笑怒罵間，您也寫(xiě)出了互聯(lián)網(wǎng)嗜血的一面。

　　劉震云：有很多紛繁的現(xiàn)象，文學(xué)關(guān)注的是它為什么會(huì)形成、達(dá)到的目的是什么。很多奇怪的事，其實(shí)不奇怪，有時(shí)是出于“利”，有時(shí)是無(wú)處發(fā)泄的情緒突然找到了公眾出口。真相往往被掩蓋。

　　尼采說(shuō)過(guò)：“世上并無(wú)真相，只有角度。”真相和真理有時(shí)只存在于歷史中，取決于真理掌握在誰(shuí)手里。這恰恰是文學(xué)要關(guān)心的，既有這樣，也有那樣。

　　包括杜太白養(yǎng)的那頭豬。杜太白的父親杜天威為了討好人，過(guò)年殺豬，豬還沒(méi)殺已經(jīng)把肉都許給有頭有臉的人了，連豬都不夠分。杜天威拿著尺子量豬的面積，豬急了，在殺豬那天跑掉了。大家以為殺豬豬跑很正常，誰(shuí)都不愿意死，去把它給捉回來(lái)。沒(méi)想到它是跑到村頭一個(gè)機(jī)井，跳下去了。

　　60年后，杜太白在泰山碰到了這頭豬。杜太白正處絕境想自殺，豬一眼看穿了他，并在他死前問(wèn)了三個(gè)問(wèn)題。第一個(gè)是，當(dāng)時(shí)你們家豬圈跟羊圈是挨著的，墻上搭了個(gè)鞭子，有個(gè)八九歲的小孩每天用鞭子抽我，那個(gè)人是你嗎？為什么抽我？50年了我都沒(méi)想清楚，我死不瞑目。杜太白想了想，也沒(méi)什么原因，就是“手欠”，抽著玩。豬覺(jué)得這毫無(wú)天理，毫無(wú)理由地欺負(fù)和抽打。

　　第二個(gè)是，你爸為啥到豬圈里哭？他說(shuō)我不知道。第三個(gè)是，你們殺我的時(shí)候?yàn)槭裁聪档氖腔羁?？如果是死扣我肯定跑不了。杜太白說(shuō)我沒(méi)在跟前，我也不知道啊。仨問(wèn)題只解決了一個(gè)。

　　然后就豬說(shuō)，呦，你這自殺地方選的不錯(cuò)呀，廣闊，我自殺那地兒是個(gè)機(jī)井啊，太狹窄了。豬滋溜一下跳下去了，但是一到山底，滋溜又上來(lái)了，變成了一鳳凰，鳳凰說(shuō)，這世上并無(wú)花柳繁華地、溫柔富貴鄉(xiāng)，活扣和死扣是個(gè)問(wèn)題，他鄉(xiāng)遇故知也算緣分，你保重，然后飛走了。

　　寫(xiě)這些的時(shí)候你千萬(wàn)不要以為讀者看不懂，他們?cè)趺炊奸_(kāi)口說(shuō)話(huà)了？不是的，有時(shí)候讀者的水平比作者高，大家看到這個(gè)地方的話(huà)都會(huì)些許有些感動(dòng)。這個(gè)也是生活的這種x面和y面和z面，動(dòng)物在生活中好像是不會(huì)說(shuō)話(huà)，它們只是不會(huì)說(shuō)人話(huà)，鳥(niǎo)有鳥(niǎo)語(yǔ)，豬也有豬語(yǔ)，白鼠有白鼠的語(yǔ)言，貓有貓的語(yǔ)言，這些語(yǔ)言在現(xiàn)實(shí)生活中可能無(wú)法溝通，但是在文學(xué)中它可能突然就能溝通了。

　　鳳凰網(wǎng)讀書(shū)：我看到豬問(wèn)那個(gè)“為啥抽我”的問(wèn)題時(shí)就明白了：我們每個(gè)人都可能在網(wǎng)上出于“手欠”或無(wú)意識(shí)，去發(fā)出那個(gè)抽打的動(dòng)作，不知道會(huì)給對(duì)方帶來(lái)多么巨大的傷害和“咸的玩笑”。這一段寫(xiě)得渾然天成，和前面全部串聯(lián)起來(lái)了。

　　劉震云：這是作者必須具備的結(jié)構(gòu)能力。

　　# 05

　　覺(jué)著無(wú)以自明的時(shí)候，

　　我就不說(shuō)話(huà)

　　鳳凰網(wǎng)讀書(shū)：我在網(wǎng)上關(guān)注各種留言，發(fā)現(xiàn)很多人感興趣的點(diǎn)是關(guān)于寒冬跟“裝死”。

　　“遇到寒冬，就是一句話(huà)，裝死。”

　　“裝死，就不會(huì)死了。”

　　“裝死”這個(gè)概念怎么理解？我們?nèi)绻娴脑谝粋€(gè)特別大的困境里面，裝死，真的管用嗎？會(huì)不會(huì)裝死了，問(wèn)題也沒(méi)解決？

　　劉震云：首先“裝死”這個(gè)概念不是作者提出來(lái)的，是書(shū)中的春芽提出來(lái)的，符合她的身份、符合她的見(jiàn)識(shí)。春芽是個(gè)中專(zhuān)生，是杜太白的前兒媳，她雖然文化不高，但是見(jiàn)識(shí)不低。

　　杜太白遇到困境的時(shí)候，她曾經(jīng)指點(diǎn)過(guò)。她說(shuō)冬天有好多蟲(chóng)子被凍死了，還有些蟲(chóng)子鉆到地下了，第二年春天爬上來(lái)又活了。還有麥子，一到這個(gè)冬天它的麥苗全枯黃了，在裝死。但在春天它突然又發(fā)了一個(gè)新芽，又長(zhǎng)起來(lái)了。春天總是會(huì)來(lái)到的，給時(shí)間一點(diǎn)時(shí)間。杜太白聽(tīng)了春芽的話(huà)，渡過(guò)了這個(gè)困境。

　　這是一個(gè)生活的哲學(xué)，它并不深?yuàn)W，但有時(shí)候是個(gè)至理。

　　鳳凰網(wǎng)讀書(shū)：我們鳳凰網(wǎng)讀書(shū)讀者群也討論了這個(gè)概念，有個(gè)讀者提到一個(gè)詞：“低頭”。他說(shuō)“裝死”可能就是不硬剛，我可能有一個(gè)妥協(xié)的藝術(shù)，有一個(gè)低頭的藝術(shù)。

　　我理解是比如今天你干了一個(gè)什么事，客戶(hù)特別生氣，給你狂打電話(huà)，如果這時(shí)候你接了，他肯定就是罵你，整個(gè)情緒就上來(lái)了，你沒(méi)準(zhǔn)還得懟兩句。但如果這個(gè)時(shí)候你不接，把這個(gè)事拖一拖，給時(shí)間以時(shí)間，也許再回電話(huà)的時(shí)候他的氣就已經(jīng)消了大半了。

　　我不知道您在寫(xiě)“裝死”這概念的時(shí)候，有沒(méi)有這樣一層所謂的低頭的藝術(shù)？

　　劉震云：我覺(jué)得“低頭”這個(gè)詞不準(zhǔn)確，因?yàn)榈皖^是你承認(rèn)對(duì)方是對(duì)的。我覺(jué)得是沉默。就像書(shū)里曹五車(chē)在城墻上說(shuō)：他是不說(shuō)話(huà)了，但他的沉默震耳欲聾。我覺(jué)著無(wú)以自明的時(shí)候，就不說(shuō)話(huà)。那誰(shuí)會(huì)說(shuō)話(huà)呢？時(shí)間。

　　鳳凰網(wǎng)讀書(shū)：我之前采訪錢(qián)理群老師，他說(shuō)當(dāng)你看不清的時(shí)候，或者你不知道該怎么辦的時(shí)候，有一個(gè)六字方針——“觀察、等待、做事”。我覺(jué)得跟您說(shuō)的“裝死”也有點(diǎn)像。

　　當(dāng)您說(shuō)“沉默”的時(shí)候，我也在想這個(gè)沉默里邊是不是也有做事？因?yàn)槟悴还馐浅聊彩且刈稣_的事情。

　　劉震云：錢(qián)先生說(shuō)一方面等待，一方面做事，肯定還是按自己的方向和見(jiàn)識(shí)來(lái)做自己的事，這個(gè)層面當(dāng)然是對(duì)的。還有，沉默本身就是做事。像你說(shuō)的，舊的倫理基礎(chǔ)、價(jià)值基礎(chǔ)沒(méi)了，那誰(shuí)來(lái)建立新的呢？就是等待和做事的人在建立。

　　當(dāng)然，寫(xiě)《咸的玩笑》他也是做事嘛。

　　鳳凰網(wǎng)讀書(shū)：說(shuō)到面對(duì)困境，我還想起來(lái)您以前在《一句頂一萬(wàn)句》里寫(xiě)過(guò)的：“遇到小事，可以指望別人；遇到大事，千萬(wàn)不能把自己的命運(yùn)栓到別人身上”。回到杜太白身上，連續(xù)遭遇無(wú)妄之災(zāi)，最終挺過(guò)來(lái)還得靠自己。小說(shuō)的結(jié)尾杜太白和春芽應(yīng)該是過(guò)上了幸福的生活，還生了悉尼，他能把沒(méi)活路的大事扛過(guò)去靠的是什么？

　　劉震云：他是從這所有的事中、靠自己一點(diǎn)一點(diǎn)悟出來(lái)的，叫甘苦自知。在這個(gè)地方，他跟開(kāi)篇寫(xiě)的智明和尚契合了。

　　智明和尚這個(gè)人，他跟杜太白沒(méi)有任何交集。其實(shí)真正的交集不是見(jiàn)面，真正的交集是有一個(gè)共同的認(rèn)識(shí)。好多人你沒(méi)見(jiàn)過(guò)面，但他可能是你特別好的親人。

　　智明和尚以前叫長(zhǎng)順，長(zhǎng)順從小嘗盡了生活的甘苦。他生在了麻將桌下，4歲才會(huì)走路，接著母親帶他改嫁到了另一個(gè)村，繼父是一個(gè)鐵匠。后院有棵棗樹(shù)，結(jié)滿(mǎn)了棗，秋天棗紅了，小孩想吃個(gè)棗，突然背后有繼父說(shuō)：樹(shù)上的棗都是有數(shù)的。第二天刮風(fēng)，棗落了一地，繼父說(shuō)你要想吃棗去地上撿幾個(gè)吧，長(zhǎng)順說(shuō)：爸，我不愛(ài)吃棗。

　　清明節(jié)的時(shí)候他說(shuō)，特別想回原來(lái)的村子給他親爸上個(gè)墳。他繼父看了一眼，說(shuō)想去就去吧。

　　上完墳他沒(méi)有回來(lái)，去了泰安他舅舅家。他舅舅是泰山一挑夫，舅舅說(shuō)，我上山給普照寺送東西，你跟我去吧。出了門(mén)他舅舅看見(jiàn)他眼睛是紅的，以為他又受了繼父的氣，其實(shí)不是，是在親爸墳上哭紅了。有讀者說(shuō)看到這個(gè)地方，還是掉下了眼淚。

　　甥舅兩個(gè)上到普照寺，寺里邊正在做法事，一百多個(gè)和尚都在那念經(jīng)。長(zhǎng)順看到這個(gè)場(chǎng)面之后，出來(lái)跟他舅舅說(shuō)，我知道該干啥了。當(dāng)和尚。舅舅說(shuō)當(dāng)和尚清閑是吧，每天就念個(gè)經(jīng)。他說(shuō)不是的，這么多人，都沒(méi)爸沒(méi)媽。又說(shuō)，也不是沒(méi)爸沒(méi)媽?zhuān)请x開(kāi)爹媽?zhuān)蠹叶家粯印?/p>

　　舅舅說(shuō)，倒也好，出了家，就不受后爸的氣了。接著把他帶到住持那屋。住持問(wèn)他，你為什么想當(dāng)和尚??？他說(shuō)，當(dāng)了和尚，就一了百了。

　　住持就說(shuō)，嘿，你看這孩子有點(diǎn)佛緣啊。但咱普照寺在泰山，來(lái)的人多，沒(méi)空位，你急不急？他說(shuō)急。廟小嫌不嫌？他說(shuō)不嫌。路遠(yuǎn)嫌不嫌？他說(shuō)離家越遠(yuǎn)越好。

　　住持就給他寫(xiě)了一封信，他帶著這封信不遠(yuǎn)千里來(lái)到我們延津，成了智明和尚。

　　60多年過(guò)去，智明把這個(gè)寺弄得香火特別興隆。他舅舅80多歲過(guò)來(lái)看他，他說(shuō)老施主遠(yuǎn)道而來(lái)，辛苦了。這是寺里的規(guī)矩，寺里凡圣兩界分的是很清楚的，接著他陪舅舅吃了一頓飯。第二天他舅舅要走，他送到雞鳴山下。這時(shí)候智明和尚把自己的納衣脫下來(lái)了，成了俗人了，突然跪到地上，說(shuō)：舅舅在上，受長(zhǎng)順一拜。自小命苦，每一步都是得到舅舅的加持，對(duì)我，您就是活菩薩。

　　舅舅趕緊給他攙起來(lái)了，說(shuō)，舅舅就是個(gè)挑夫，想心疼外甥，也有心無(wú)力，才使你到了這步田地。但看到雞鳴寺香火興隆，你終成正果，舅舅也就放心了。還說(shuō)，你從小受了不少委屈，因?yàn)槟愫蟀中难塾悬c(diǎn)狹窄，但他們都已經(jīng)死了，你就原諒他們吧。

　　智明和尚說(shuō)他們都是我的恩人，沒(méi)有他們我就不會(huì)有今天，沒(méi)有今天我就無(wú)處悟道，不悟道我就成了跟他們一樣的人。舅舅想了想，說(shuō)，這話(huà)有些刻薄，但理是這么個(gè)理。

　　接著舅舅走了，一直到舅舅從山里轉(zhuǎn)個(gè)角人都看不見(jiàn)了，智明和尚還在那站著。

　　智明和尚經(jīng)過(guò)好多坎坷，但他終成正果。智明和尚跟杜太白并無(wú)交集，但是在許多認(rèn)識(shí)上突然達(dá)成了一致。這個(gè)結(jié)構(gòu)是講究的。

　　還有一個(gè)，就地方上來(lái)講，一個(gè)是從泰安來(lái)到了延津，一個(gè)是從延津又到了泰安。這也是一個(gè)人物的結(jié)構(gòu)。

　　在寫(xiě)這個(gè)時(shí)候，有時(shí)候你也是能悟道的。能悟到道，這也是寫(xiě)作的一個(gè)特別的重要的來(lái)源，而這個(gè)來(lái)源可能讓一個(gè)作者的下一部作品寫(xiě)得更年輕一些。

　　鳳凰網(wǎng)讀書(shū)：智明和尚的這個(gè)故事，我看的時(shí)候就很感動(dòng)。您剛剛又講一遍的時(shí)候，我覺(jué)得是可以用那句話(huà)來(lái)形容的：“已知乾坤大，猶憐草木青”。期待劉老師的下一部作品。

　　劉震云：等我出下一本書(shū)的時(shí)候，我們?cè)倭囊淮巍?/p>

　　鳳凰網(wǎng)讀書(shū)：希望不要讓我們等四年。

　　劉震云：但是有時(shí)候他這個(gè)寫(xiě)作思考需要時(shí)間，給時(shí)間一點(diǎn)時(shí)間。

　　鳳凰網(wǎng)讀書(shū)：那我們就慢慢等。

　　劉震云：還有可能我比較笨的話(huà)，需要更多的時(shí)間。

　　鳳凰網(wǎng)讀書(shū)：笨的人才能長(zhǎng)久，這是您上回采訪的時(shí)候說(shuō)的。